日本景观大师佐佐木叶二对话中国设计师

文章来源于公众号“风景园林网”

（微信号CHLAweb）

佐佐木叶二先生是日本当代三大景观设计师之一，擅长以设计表现文化要素，尤其是以现代的设计语言表现人与自然的关系是其作品的重要特征之一。3月28日下午，佐佐木叶二大师报告会暨对话活动在西安举行，佐佐木先生做了题为《城市公共空间的创造》的专题报告。在专题报告之后，佐佐木先生与R-land源树创始人白祖华，朗道国际设计执行董事、设计总监叶翀岭和上景设计创始人、首席设计师路媛进行了对话，并与在华日本设计师及多位网友交流互动。佐佐木先生对如何长久保持作品生命力、设计中如何体现文化内涵等问题给出了精彩解答；并对中国当代景观设计的发展以及青年设计师群体给予了高度评价，提出了宝贵的建议。

对话活动现场

主持人：R-land源树创始人白祖华

对话嘉宾：朗道国际设计执行董事、设计总监叶翀岭

对话嘉宾：上景设计创始人、首席设计师路媛

 Part 1

做景观设计要未雨绸缪

做长远考虑 

路媛问：

经历了城市化快速发展过程之后，景观设计开始向更人性化的方向回归，对于公共空间细致度的考量变得不一样，使用者和决策者的定位也在发生动态变化。如果再有一次机会对榉树广场进行改造的话，不知是否能注入一些对城市公共空间的新思考？

佐佐木叶二答：

随着时间的流逝，我的作品会发生变化，但设计的本质并不会随时间流逝而变化。具体到榉树广场，经过这么多年，它也处于不断的变化之中。由于很多商铺入驻了一楼，二楼也经常举办各种活动，在不断的微改造中，空间逐渐变得繁杂。如果有可能，与其加进新的元素，我更希望能把榉树广场恢复成当初设计时的样子，恢复成一个承载人们活动的纯净的公共空间。

叶翀岭问：

对大师的作品我在2005年时就开始有所了解，并且有去现场实地考察。20年前做的一些项目，到现在依然具有可借鉴性。比如供给人活动的公共空间和生态空间如何巧妙地结合，在榉树广场、六本木等项目中都表现得非常充分。

如果先生出版新的著作我一定会马上收藏，更希望能有机会获得先生签名的最新著作。

佐佐木叶二答：

新书我可以签名之后邮寄给你（笑）。

补充一点，刚才讲到榉树广场，作为设计师，我想把它变成原来的样子。但是设计师也要认清现实，景观是动态存在的，时间不会为其驻留片刻。比如榉树广场的很多坐凳都换掉了，我们要尊重这一变化。在做景观设计时不仅要想到眼下，也要立足长远。设计师不仅仅是做形态及物理空间的设计，更是要做场所的设计，并使其成为承载当地居民集体记忆的场所。

网友提问：   

城市空间有较多的人工景观设施，天长日久后会面临老化破损问题。您在设计的时候对这些有何考量？

佐佐木叶二答：

城市里人工环境老旧化的问题，并不能通过同一种范式解决，需要基于每个地方的情况给出解答。比如我在广岛的案例，铺装出现了一些问题，要进行修正。业主说预算有限，材料的造价要精简。作为设计者，也要基于实际情况妥协，材料可以做适当的调整，但设计的样式依然要遵循整体的设计语言体系。

老旧化问题是必然要面对的。比如混凝土的年限是60年，树木如果不去管理，也不会很好地生长，维持与管理会很花时间和精力。但是即便如此，我们作为设计师也要积极去面对问题，可以尝试用新的材料去修补。比如坐凳坏了，可以尝试更换成耐久性更好的材料。再如照明以前是荧光灯，现在变成LED，耐久性也会更好。可以在不断的尝试之中去应对城市景观环境的老旧化问题。

网友提问：

榉树广场每棵榉树的根系空间只有2×2米，根系土壤深度是1米，底部是架空的。请问是怎么保持长年维护，让树木长得很茂盛的？

室外公共环境中经常会采用白色材料，但是时间长了较难维护。在日本的公共空间中，有什么比较干净的白色新材料可以使用？

佐佐木叶二答：

榉树广场的种植，根系横向是2米，纵深是1米，有的树到了1.5米的土壤深度。榉树的根系部分如果能有横向2米、纵深1-1.5的空间，就可以保证长到12米的高度。

白色材料在日本也比较普及，但由于日本多雨的气候特征，白色的铺装和坐凳容易脏。我最近去韩国的时候，发现一种有点浅灰色、略带岩石纹理的地砖看上去很干净，耐久度也很好。如果是纯白的材料的话则很难管理。

另外，希望设计时也要考虑时间要素。比如榉树广场，当时就设想了12年以后会产生绿色穹顶的效果。希望设计者把目光放得更长远，让设计的项目可以焕发更长久的生机。

现场互动交流

Part 2

中国设计师成长快

但也有担忧 

白祖华问：

中国的景观设计起源于20世纪90年代，从住宅类产品开始，随着公共空间越来越受到重视，各类优秀的公共项目也涌现出来。每个阶段的景观其实都和当时当地的技术水平、审美等有很大关系。今后，无人驾驶、3D打印、预制化等技术可能会有突破。请问景观设计未来的发展趋势将会是什么样？

佐佐木叶二答：

我20多年前就开始往返于中日之间，承担一些项目。当时中国主要的景观项目以住宅类项目为主，样式和风格上以仿欧式的居多。当时的直观感受是比较失望。当时我想，中国作为一个文化大国，为什么要模仿欧洲传统的东西，而不是基于自身本土文化来做设计？但是这些年以来，中国的景观设计师尤其是年轻一代景观设计师的成长非常迅速。与同时期的日本对比，中国的设计师力量更大，因为中国有更强的经济发展动力来提供庞大的设计市场。

对未来，我非常乐观，中国的景观设计前途无量。但也存在令人担心的问题，比如如何与业主沟通，打破业主与设计师之间的鸿沟。在日本做项目，很多并不是业主的决策层直接与设计师沟通，也不是出于创造更美好空间的需求，而更多是基于经济考量，这样很多设计项目就达不到预期的效果。能不能做出好的项目，这取决于是否可以把设计沟通与管理的结构变得扁平化，比如构建设计师直接与决策高层包括资方对接的沟通机制。这样可以把设计师的诉求直接传达给业主方。现在的业主方也在年轻化，年轻人和年轻人的扁平化的沟通方式，我认为是行之有效的。

另外，景观设计并不是天马行空的想象，对场地的认真解读至关重要。在设计行为之前，应对现场条件进行仔细确认，以及对资方所期望的愿景进行把握与确认。六本木也好，其他项目也好，我都是与高层直接进行深入沟通后再因地制宜地做设计。扁平化的对接方式也有利于整个景观设计行业的发展。

Part 3

要在设计中

体现出文化精神 

网友提问：

如何看待日本现代景观设计与日本传统造园的关系？所谓“新和风”是如何融合日本传统园林风格和现代景观技法的？

佐佐木叶二答：

就以日本为例，设计师如何体现“新和风”，体现传统文化精神？首先，要对自己有身份认知和文化认知，做到“知己知彼”。“彼”是什么？对我来说，与日本即东洋相对的就是以欧洲为代表的西洋。欧洲的设计，先有总体构成再有细节，是自上而下基于视觉对称的构图范式。但日本的设计是自下而上的。日本的设计师不只基于视觉，是基于多种感觉进行设计，如触觉、听觉，以及素材的变化等。当种种细节融汇在一起时，就自下而上地生成了具有日本精神的设计，从本质上来讲，与西方设计的步骤、原理完全不一致。日本设计的内涵在现代设计中也得到了体现。这并不是一种对形式感的追求，而是一种精神的体现；这也是我毕生追求的设计理念。

日本在华设计师大川善成问：

我是日本富山县人，在上海工作了18年。我在中国工作期间，中国的年轻设计师有了非常大的进步，甚至同年代的日本设计师也已经无法望其项背。但在我看来，中国的年轻设计群体也存在一些问题：比如对流行以及浮于表面的形式感的过分追求。请问佐佐木先生对今后中国年轻设计师群体的发展有什么建议？

佐佐木叶二答：

设计师的个人创造欲和社会实际需求如何保持平衡，是每一个项目中都要面临的问题。如果过分强调个人主观意识，就会落入泛形式化、自我满足的境地。需要加强对场所特性的解读，加强与场所的对话，把个人的想法与社会、项目的实际需求更好地进行融合。尤其是对场所精神的探求方面，是年轻设计师们需要更加努力的。

日本设计师大川善成现场提问

同时，不要去刻意模仿日本设计或者美国的设计，要在自己独有的文脉基础上发展中国设计。我很期待年轻设计师群体能在几年后形成中国设计的风格，同时这也是中国年轻设计师群体的使命。

白祖华问：

先生从小学习绘画，特别喜欢日本现代诗歌，在书里写到“园林设计是空间的诗人”，哈佛大学的教授曾评价您不是单纯从机能上或者生态学上创造作品，而是将景观设计看作艺术创作。能把作品上升到艺术层面是每个设计师的梦想，您在这方面能否给我们一些提示？

佐佐木叶二答：

何谓艺术？艺术是指人的感性天赋，艺术作品的灵性跟社会性并没有直接联系，艺术可以天马行空地发挥想象。但是设计作品有着各种各样的约束条件，如场所特性、空间结构、当地法规、技术限制等等。虽然我对诗和绘画有较深的造诣，但在设计时并不会特意把这些要素融入场地中。我也不会刻意去做日本样式的设计，或者过多地追求形式感，我所做的仅仅是充分挖掘场所特性，创造出能让周边居民留恋、有自豪感的城市公共空间设计。

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